神戸女学院大学名誉教授の内田樹氏に菅政権、安倍政権についてインタビューした。内田氏は、安倍政権と違って余り国家ビジョンもなく、長期政権は困難との見方を示した。（聞き手は角田裕育）

―　菅政権についてどう考えますか？　

内田　安倍政権の方が危険だったと思います。菅政権は安倍政権ほどの長期政権になるとは思いません。国家的なヴィジョンがないから。安倍晋三には、とりあえずあるべき国家についてのファンタジーがありました。「戦後レジームからの脱却」とか「美しい国へ」とかいう日本会議的な国家像や家庭像をかなり本気で信じていたと思います。日本を「戦争の出来る国」にすることや、戦前的なパターナリスティックな家族制度に戻すことを願っていた。妄想的ではあれ、あるべき国家や社会についてのイメージはあった。
　とりわけ、多くの人が安倍晋三にひそかに共感を覚えていたのは、彼が日本がアメリカの軍事的属国であることに屈折した屈辱感を抱いていたことだと思います。表面的には安倍外交は「対米従属一辺倒」でしたけれど、それはそうしないと長期政権を維持できないからであって、内心からのものではなかった。心の奥底ではアメリカが嫌いだった。

―「安倍政権はアメリカベッタリ親米外交」みたいな見方もあるわけですが、内田先生は「反米」だと。

内田　岸信介の孫ですからね、本質的には「反米」のはずです。岸信介は大日本帝国戦争指導部の内部にいて、満州国の設計図を書いた人間です。戦犯になって、生き残るため親米に転向した。そして、ＣＩＡのエージェントになることで、戦後の政界に奇跡的な復活を遂げた。だから、かなりシリアスな内的葛藤を抱えていた。アメリカに媚びなければ、生きてゆけない。
　でも、自分が実現したいのは自力でアメリカを相手にしても戦争が出来る国、軍事力と経済力でアジア諸国を睥睨するような強権的な国家です。その夢を実現するためには、とりあえず徹底的に対米従属するしかない。「対米従属を通じての対米自立」という矛盾した生き方は戦後の保守政治家全員に共通するものですけれども、戦犯から対米協力者に転じた岸信介の場合には、最も葛藤が深かったと思う。その屈折した対米観・国家観は部分的には安倍晋三に遺贈されたと僕は思っています。

―　「日本を取り戻す」というのは、そういう意味だったと？

内田　そうです。表面的にはみじめなほどに対米従属しながら、その舌の根も乾かぬうちに「みっともない憲法」「押し付け憲法」を罵倒してみせた。あれは護憲派に対して喧嘩を売ってるんじゃなくて、迂回的にアメリカに喧嘩売っていたんです。憲法作ったのはＧＨＱであり、日本国憲法は独立宣言や合衆国憲法の理念を採り入れて書かれている。日本国憲法を「みっともない」と罵るということは、アメリカの建国理念そのものを「みっともない」と罵っていることです。
　だから、「みっともない憲法」と言い切ったというのは、けっこう大したことなんです。本人はあまり深く考えずにぽろりと口にしてしまったんでしょうけれど、あそこに安倍晋三の抑圧された対米感情が露出していたと思います。日本の右翼たちもそのあたりにシンパシーを感じていたんじゃないかと思います。
　だって、世界広しと言えど、自国内に外国軍の駐留基地があることに対して、反基地運動やってないナショナリストがいるのは日本だけですから。

―　内田さんは以前、「親米保守など右翼じゃない」と。
　
内田　右翼は民族自立をめざすはずなのに、日本の右翼は宗主国であるアメリカに配慮して、国内のナショナリストを攻撃している。「属国の右翼」なんです。彼らだって、できることなら「主権国家の右翼」になりたい。でも、そのためには徹底的に宗主国に従属して、反基地運動をしたり、日米地位協定の改定を求めたりしている日本国内のまともなナショナリストを「左翼」だとして排除しなければならない。
　まったく意味不明な行動をしているわけですよ。国内的にはそれで通っても、海外から見たら「外国軍の基地建設に反対するナショナリストを攻撃する右翼」って意味わからない。だから、内心ではそれなりの葛藤があるはずなんです。その葛藤が安倍晋三の葛藤には通じるものがある。そういう屈折した日本人の対米感情が長期政権を支えた心理的な基礎にはあると思います。
　中曽根康弘も小泉純一郎もそうでした。表面的には親米のように見えるけれど、二人とも内心では対米自立に前のめりだった。一刻も早くアメリカの宗主権から自立して、国家主権を回復したい、自主憲法を制定したい、アメリカとイーブン・パートナーになりたいと切望していた。安倍晋三にも同じような屈折した対米感情があった。
　でも、菅義偉にはそういう屈託があるようには見えません。これまで「対米従属マシーン」の部品としてせっせと働いて来た。アメリカに対してとりわけ親近感も感じないし、反発もない。何も感じていないと思います。ただ能吏として、優秀なエージェントとして、日米合同委員会経由でアメリカから命じられてくる要求を粛々と実現させてきた。
　「共謀罪の法律を作れ」と言われたらそうする、「秘密保護法作れ」と言われたらそうする、「戦争ができるように憲法解釈を変えろ」と言われたらそうする。アメリカに言われた通りのことをてきぱきとこなして、順調に出世してきた。
だから菅義偉には国家的スケールのビジョンはないと思います。
　あるのは組織論だけ。上意下達の、「独裁者とイエスマン」だけで構成された組織を作り上げるということには異常な関心があります。上からの命令をただちに実現できるような機能的な組織を作り上げることには異常に熱心です。
　だから、まず党執行部が公認権を独占することで議員を締め上げ、内閣人事局で官僚を締め上げ、飴と鞭を使い分けてメディアを締め上げた。そして、首相になって最初に、日本学術会議の任命拒否で学者たちを締め上げようとした。やっていることは全部同じなんです。
　彼はどういう組織を作りかにしか興味がないんです。どういうふうに懐柔し、どういうふうに恫喝すると、人は言うことを聞くようになるかという技術には長けている。でも、日本が国としてこれから先、国際社会に対してどのようなメッセージを発信するか、どのような地位を占めるつもりでいるのか、どのような未来像を提示するつもりなのか、そういうことには興味がない。

―　内田さんは「能吏」と言いましたが、彼の経歴だけを見ると一応叩き上げの“党人派”ですよね。

内田　「党人派」という言葉はもう死語なんじゃないですか？　今の自民党では「世襲議員ではない」という意味しかないと思いますよ。もともと自民党の「党人派」というのは「官僚出身ではない」という意味でした。東大法学部を出て官僚になって、それから国会議員になった官僚派の政治家と、地方議員から這い上がってきた党人派の政治家は相性が悪かった。だから、派閥抗争を繰り広げた。福田派と田中派のいわゆる「角福戦争」がその典型です。でも、今の自民党の議員のほとんどが世襲の三世、四世議員で、いわば特権階級ですから。もう「党人派」という呼び名は不適切なんじゃないですか。

―　安倍晋三氏も党人派なわけですか。

内田　古い言い方ならそうですね。東大出て官僚になったわけじゃないから。

―　能吏と菅首相を言いましたが、田中角栄とどう違うと思いますか？

内田　全然違いますよ。田中角栄はいわゆる「剛腕政治家」でしたが、どうして「剛腕政治家」と呼ばれたかと言うと、自分の寄ってくる人間には分け隔てなく便益を与えたからです。支持者だから、縁故者だから、タニマチだからという理由ではなく、「田中さん、助けてください、お願いします」と寄ってきた人間にとりあえず全員に「貸しを作る」。そして、必要になった時にその「貸し」を一括回収する。
　だから、通るはずのない無理が通る。「剛腕」と言っても別にいやがる相手に無理強いをしているわけじゃないんです。「田中さんには借りがあるから、頼まれると断れない」という人間をシステムの要所に配しておいた。スパイ用語でそういうのを「アセッツ」と呼ぶんですけれど、「アセッツ」をいつか使うつもりで、あちこちに配置していた。
　田中角栄という人が凄いなと思ったのは、友人の革マル派だった活動家から聴いた話です。彼と赤軍派だった友人の二人が大学を卒業して新潟に戻ったけれど就職先がない。そしたら父親が「角栄先生に頼もう」と言って連れて行った。会ったら田中角栄は「青年は革命をやるくらいの気概があった方がいい」と破顔一笑して、すぐに就職を世話してくれたそうです。
　当然、この二人は極左から転じて越山会（田中氏の地元後援会）青年部の熱烈な活動家になった。この呼吸ですよね。元が極左だって、寄ってきたら面倒を見る。そして、たちまち自分の支持者にしてしまう。

―　早坂茂三みたいな人が沢山いたんですね。

内田　もちろん政略的にやっていることではあるんですけれど、やはり人情の厚い人だったと思います。困った人を見ると放っておけないという自然な感情の裏付けがないと、なかなか全方位的に貸しを作れる「剛腕政治家」にはなれません。
　菅首相って、派閥を持ってないでしょう？　派閥がないというのは「子分がいない」ということです。困った人の面倒をみるということをしないということです。あの人の周りに集まるグループというのは、そばにいると利益があると思うから集まっているのであって、恩義を感じて「火の中水の中」というような子分はいないと思いますよ。

―　だけど三原順子さんなんかは、担いでますけど。

内田　利用価値があると思っているから担いでいるんでしょう。派閥の親分の一番たいせつな仕事は「落選中の生活の面倒を見る」ということです。一度自分のところに「草鞋を脱いだら」、落選中も生活の面倒を見るし、次の選挙の応援もするし、政治を止めて別の仕事をするという時も面倒を見る。
　菅グループはそういう情緒的な結びつきじゃないでしょう。利害関係で集まっているドライな関係だと思います。だから、不祥事を起こすとたちまち切り捨てるでしょ？

―　そう考えると田中派と言うのは、疑似家族みたいでしたよね。

内田　だから、愛憎こもごもで、どろどろとした内部紛争もありました。９０年代からの政界再編にはつねに田中派が絡んでいたでしょう？　最終的に田中派を継いだ竹下派の一党が自民党から出て行って、離合集散ののち民主党になった。「竹下派七奉行」といわれた実力者のうち、羽田孜、奥田敬和、渡部恒三、小沢一郎の四人までもが民主党の幹部になった。後に党代表になった鳩山由紀夫は田中派、岡田克也は竹下派出身です。民主党って、ある意味で田中派が自民党から分かれてできた政党だったんです。

―　二階派がその田中派のＤＮＡを受け継いでいるかなと思います。

内田　多少はそうですね。中国とのチャンネルもあるし、出自も政治理念も問わず、「草鞋を脱いだ」者は派閥に受け入れますからね。

―　敵を敵のままで終わらせないんですね。「しんどいだろ、来るか？」みたいなやり方ですね。

内田　たぶん面倒見の良い人なんだろうと思いますよ。でも、人心掌握術には長けているけれど、国家的なスケールのビジョンは持っていない。田中角栄は『日本列島改造論』と日中国交回復というスケールの大きな事業を成し遂げてますから、それとは比較にならない。