――今回の『週刊ポスト』の嫌韓的排外主義的な記事の見出しに憤りを表明し、今後は一切寄稿しないと宣言されました。しかし『週刊ポスト』関係者は記事の内容は数号前から変わっていないのにと考えているようです。
内田樹氏（以下内田） 週刊ポストの実売は３５万部、記事の詳細にまで眼を通す人は多くありませんが、新聞広告の見出しや中づり広告はその数十倍の人の目に触れます。そして、多くの人は見出しで世論の潮目を判断する。
日本には五十万の在日韓国・朝鮮人の人がいます。「韓国なんていらない」という文字列を見たら、どれほど不安な思いに駆られるか。見出しだけで判断するな、記事の詳細を読んでから文句を言えという人がいますが、そんなエクスキューズは通用しません。
記事内容を大幅に誇張したタイトルをつけて、それで「記事を読まない人たち」をある方向に誘導するというのは週刊誌の定型なんですから。
何より許しがたいのは、この広告によって小学館という老舗出版社が国民の分断に加担したことです。小学館や講談社のようなサイズの出版社には固有の社会的なミッションというものがあります。ただ金になれば、どんな本を作ってもよいというものではありません。
『WILL』や『Hanada』のような雑誌は最初から国論の分断をめざして出版されているので、お好きにすればよいと思いますが、大手出版社の責務は違う。１億２７００万人国民の一人でも多くの声を拾い上げて、国民的な対話の場を立ち上げることは大手メディアの第一の社会的使命のはずです。
対話の場を立ち上げるべきメディアが、国民の一部を組織的に排除し、対話の可能性を拒絶するというのは、社会的使命の放棄というに等しいと思います。
■大手出版には社会的なミッションがある■
――小学館や講談社クラスの出版社になるとテレビ局のように公共性が高いということですか。
内田 公共性というのは必ずしも中立性ということではありません。中立性というのはいまのメディアがやっているように、非常識的な言葉にも、差別的で排外主義的な言説にも「両論併記」で場所を与えることです。「言論の自由」というルールを機械的に適用しているだけで、社会的公正をめざしているわけではない。
表現の自由には「手段としての表現の自由」と「目的としての表現の自由」の二つがあります。表現の自由を禁圧する社会をめざす人たちが、その発言を「表現の自由」を盾にして行うことは許されません。表現の自由はただの固定的な形式のことではありません。さらなる表現の自由をめざす力動的なプロセスのことです。
――そこまで憤りを感じていて、小学館の依頼は断るということですか？
内田 別に未来永劫仕事をしないというわけではありません。きちんとした謝罪があれば水に流します。ただ、ホームーページでの今回の謝罪はまったく謝罪になっていないと思います。今回も「誤解が招くような文言があったこと」について謝罪はしていますが、テクスト自体が間違っていたと言っているわけではありません。
記事の本旨を誤読した読者に最終的な責任を押し付けて、書き手を免責している。だから、いずれほとぼりが冷めたら、また同じことを始めると思います。
■排外主義が蔓延するのは世界情勢が背景■
――嫌韓本のような排外主義の本が出版業界では一定のビジネス市場を形成しています。その辺をどう考えますか。内田 排外主義は世界的な流れです。アメリカもドイツもフランスも北欧も南米も東アジアも、どこでも一国主義、排外主義が勢いを増している。民主的で穏健で対話的な政治が成功している国を探す方が難しいくらいです。
強権的で非民主的な国が増えている最大の理由は中国の成功だと思います。中国はたしかに効果的に統治されている。経済的にもめざましい成功をしているし、AI軍拡競争でアメリカを抜くのは時間の問題だと言われている。いずれ中国も経済成長の過程で民主化せざるを得ないだろうと欧米は楽観していましたが、その予測はいまのところ当たっていない。
これからアメリカの国力が衰微し、中国が世界のスーパーパワーになってゆくという見通しがかなり広く国際社会では共有されている。独裁制によって国民を統制し、自国国益を最優先し、国際的協調を軽視することによって中国は成功したのだと思い始めた人たちが無意識のうちに「中国モデル」を模倣し始めている。
もう一つは株式会社という企業形態がデフォルトになったことです。株式会社はCEOが全権を握って、トップダウンでことが決まる。トップの掲げるアジェンダに賛成する人間だけが登用され、反対する人間は馘になる。経営方針の適否は社内の合意によって判断されるのではなく、市場が判断する。
株式会社は民主主義とまったく無縁の組織ですけれど、それが現代社会の支配的な組織形態になっている。今の人たちは生まれてからそういう非民主的な組織しか見たことがない。だから、非民主的な国家運営を見ても別に違和感を持たない。「うちの会社と同じだ」と思うだけで。
中国は国家そのものが一種の巨大な株式会社になっていると考えたらよいと思います。行政だけでなく、司法も、企業活動も、大学の学術活動も、すべてを習近平の指示で動かすことができる。だから、ある特殊なテクノロジーの開発が国家的急務であると党中央が判断すれば、挙国的な体制が一瞬で出きて、そこに膨大なリソースを集中させることができる。
アメリカでは同じことができません。GoogleやApple で働いているサイエンティストに「明日からアメリカ国防省でAIセキュリティーの開発をしろ」と政府が命令するわけにはゆかない。企業活動の自由が認められ、個人の人権が認められている社会では、中国のような「リソースを一点に集中する」という技が使えない。それがAI軍拡競争でのアメリカの劣勢の理由です。
だから、いま世界の人たちは「議会制民主主義は、統治方法として効率が悪い」と思い始めている。アメリカでも、イギリスでも、フランスでも、ドイツでも、どこでも議会制民主主義を採用している国の国力が相対的に下がっている。だから、トランプも、ボリス・ジョンソンも、無意識的には習近平やプーチンを模倣しています。もちろん安倍晋三も。
■習・トランプ・プーチンもケミストリーは同じ■
――知り合いの外交担当記者にはトランプと習近平は同じような人間という見方があります。
内田 習近平もトランプもプーチンもケミストリーは同じだと思います。ナチスドイツが短期間にあれだけの影響力を持ち得たのも、統制と独裁によって劇的な成功を収めたからです。だから、１９３０年代にヨーロッパの国々では次々とファシスト政党が誕生した。別に強制されたわけでも、洗脳されたわけでもなく、「ナチスの成功例」にあこがれたからです。人間はかたわらに成功例があると無意識のうちに模倣するものなんです。
だから、たぶんそう言うとびっくりすると思う人が多いでしょうけれど、自民党政府は無意識に中国の統治形態にあこがれている。アメリカの統治形態にあこがれている自民党の政治家なんか一人もいませんよ。議会や最高裁やメディアが行政の暴走を抑止できる仕組みをぜひ日本でも実現したいなんて思っている自民党の政治家なんかゼロですよ。彼らが本気でモデルにしているのは中国とロシアとシンガポールと北朝鮮です。
――中国が、ヘイトスピーチなどの震源地ということですか？
内田 以前、中国から『街場の中国論』の翻訳のオッファーがありました。そのとき、本の中の文化大革命と少数民族ナショナリズムについて言及した章を削除させてほしいと言ってきたので、翻訳を断ったことがあります。中国では、いまでも文化大革命と少数民族ナショナリズムは「なかったこと」にされているということをその時知りました。
中国には５４の少数民族がおり、総人口は1億４千万人で日本の人口より多い。でも、彼らは自治も許されないし、固有の言語や宗教を守ることも許されていない。日本がかつて朝鮮半島や台湾で行った「皇民化」教育と同じように、少数民族の「漢民化」が進行している。
少数民族を見ていると、中国共産党に反対する勢力、中国への同化を拒む勢力はすべて排除するという強い意志を感じます。この「漢民化」は安倍政権の支持層であるネトウヨたちの「外国人は日本から出ていけ」という「皇民化」と同型的な発想です。
■株式会社という組織形態しか知らない世代が増えている■
－－日本が何故排外主義やヘイトスピーチに染まっているのですか？
内田 先ほども言ったように、生まれてからずっと株式会社という組織形態しか知らないからだと思います。トップがすべてを決めて、従業員には経営方針について発言する権利がないということを子どもの頃から刷り込まれている。僕が生まれた１９５０年、日本の勤労者の半分は農業従事者でした。「戦後民主主義」というけれども、当時の日本人は民主主義がどういうものかなんて誰も知らなかった。だから、結局は農村の村落共同体における合意形成システムのことを「民主主義」だと思うことにした。村落共同体は一種の運命共同体ですから、一人も脱落者が出ないように、組織を運営します。
重大な事案については、村全体で時間をかけて協議する。ああでもない、こうでもないと長い時間をかけて議論して、最終的にさまざまな選択肢が消えて、「もう、これしかない」ということについて全員があきらめ顔で納得したところで話が決まり、決定については村民全体が責任を負う。
決めたことが成功すればみんなで喜び、失敗すればみんなで悲しむ。強いて言えば、それが日本の戦後民主主義の実相だったと思います。でも、農業から工業、サービス業へという産業の基幹的形態の推移に伴って、日本人が参照する「ものごとの決め方」そのものが変わってしまった。
かつて日本的経営の特徴として、終身雇用、年功序列、企業別組合というものがありました。これは「家」制度をそのまま企業組織に当てはめたものです。前近代と近代のハイブリットが１９５０年代から７０年代にかけての日本の企業のありかただった。なぜかそれが奇跡の高度成長をもたらした。日本人はこういうのが一番性に合っているんです。
漢字とかなの混ぜ書きもそうだし、神仏習合もそうです。日本では、伝統的な固有のものと外来の新しいものが混ざり合って、アマルガムができると、そこに不思議な活力と生命力が生まれる。
僕が子供のころの会社は疑似的な家族でした。上司は部下に対して家父長のように接した。仲人をしたり、家に招いて宴会をしたり、麻雀をしたりして、休みの日はハイキングや海水浴に行ったりした。今はもうそんな疑似家族的なつながりをもつ企業はほとんど存在しません。短期間での転職離職がふつうなので、疑似家族になれるほど長い期間同じ会社に勤めることがない。
年功序列制度がなくなって、うるさく勤務考課をするようになったので、若い人をみんなでじっくり育てて一人前にするという習慣も失われた。かつての企業内組合はかなり深く経営にコミットできましたけれど、いまは組合の意見を聴いて経営方針を決めるＣＥＯなんていません。経営方針の適否はマーケットが判断するものなんだから、従業員は黙ってトップの言うことを聞け、と。
今の４０代ぐらいから下の人たちは、組織というのは株式会社のようでなくてはならないと素朴に信じ込んでいます。だから、橋下徹氏が大阪府知事になって、「民間ではありえない」と痛烈に批判して、自治体を徹底的にトップダウンの組織に作り変えると宣言したときに、「それは株式会社の話でしょ」と言って抑止する人が誰もいなかった。
■中国は超新自由主義■
ーーそういう人々がネトウヨ化しているということですか？
内田 「ネトウヨ」という言葉はこのような事態を指すのにあまり適切だとは思いませんけれど、「ネトウヨ」たちが株式会社モデルにまったく疑問を感じていないことはたしかですし、無意識のうちに中国やロシアにあこがれを抱いていることもたしかです。
――中国こそ新自由主義的な国家という気がしますが。
内田 中国は新自由主義という以上の国だと思います。１４億人という人口は19世紀末の世界人口ですから。かつての全世界の人口を統制し、反対派を抑え込み、経済成長し、軍事力を増強し、学術的な発信力も高い。これはほとんど「奇跡」というのに近いんです。
日本の国力が急激に衰えていることに多くの人はもう気がついています。日本の没落という足元の現実と、中国の興隆という対岸の現実を見比べると、「やはり戦後民主主義体制が非効率でいけなかったのだ。日本も中国みたいな独裁国にすべきだ」と推論するのは、ある意味では合理的なんです。
■シンガポール型統治をめざす日本は韓国が邪魔■
――それは戦前の絶対君主的国家に帰るということですか？
内田 絶対君主的な国家にはなりません。なりたくてもなれない。戦前なら「天壌無窮の皇運を扶翼すべし」とか「八紘一宇」とか「大東亜共栄圏」とか、国策を飾るイデオロギーがあったけれど、いまの日本が目指している独裁体制にはイデオロギーがありません。しかたがないから、７４年前に敗戦で放棄したはずの大日本帝国のイデオロギーを拾い上げてきて、使い回ししている。でも、そういう誇大妄想的なイデオロギーがかつてはそれでも使い物になったのは、大日本帝国が主権国家であり、植民地帝国であり、世界有数の常備軍を有した大国だったからです。今の日本は、そのどれでもありません。アメリカの属国である日本に超国家主義のイデオロギーを掲げられるほどの力はありません。
日本が国家目標として掲げることができるのは「金」だけです。だとすると、モデルとなるのはシンガポールになる。中国は大きすぎるし、あまりに複雑で精密な統治システムを持っているので、とてもじゃないけど日本の政治家や官僚には中国型システムを制度設計することができない。
それに比べると、シンガポールは真似しやすい。一党独裁で、治安維持法があって、政治警察は令状なしで気に入らない人物を逮捕拘禁でき、反政府的なメディアは存在しないし、学生は「反政府的な思想を持っていない」ことを証明する書類を政府に発行してもらわないと大学に入れない。
そういう国が現に経済的に成功している。シンガポールは人口５００万人、千葉県くらいのサイズです。これくらいなら日本の政治家や官僚がどれほど無能でも、統治機構の真似するくらいのことはできる。そう踏んでいるんだと思います。
でも、中国モデル以外のモデルが実は身近に存在しているのです。韓国がそうです。韓国は長く軍事独裁で苦しんできましたけれど、１９８７年の民主化以来、市民たちが自力で民主制を整備し、あわせて経済成長を遂げ、文化的な発信力を急激に上げて来た。一人当たりGDPで韓国は日本がいま世界２６位、韓国は３１位ですが、日本は２０００年の世界２位からの不可逆的な転落過程であり、韓国は急成長中ですから、抜かれるのはもう時間の問題です。
「独裁を脱して、民主化を進めながら経済的にも成功し、国際社会でのプレゼンスも増している」という点では韓国はきわめて例外的な国なんです。ですから、当然「成功モデル」として日本にとっては模倣しなければならない対象になる。でも、それだけは嫌なんですね。
中国やシンガポールの真似ならしてもいいけれど、韓国の真似だけは嫌だ。そう思っている人たちがたくさんいる。そういう人たちが嫌韓言説を服用している。「韓国に学べ」ということだけは口が裂けても言いたくない人たちがそのまま「中国＝シンガポール型の独裁国家にシフトすることによって生き延びる」という選択肢に惹きつけられている。
■日本人は強い指導者を望んでいる■
――今の国民の潜在意識の中には、民主化に抵抗する意識があるということですか？
内田 習近平やプーチンみたいな人が総理大臣だったらよいと思っている人は実際に多いと思いますよ。安倍首相は国際的にはまったく無力ですが、国内的にはきわめて強圧的です。組閣の顔ぶれを見ればわかるように、政治家としての能力よりも、自分に対する忠誠心を優先して格付けしています。諫言する人間を遠ざけ、自分にへつらう人間を重用するというあり方がいかにも独裁者らしくて、それをうれしがっている支持者が多いと思います。
習近平やプーチンやトランプと他に比べるとまるで役者の格が違いますけどね。それでも国内的には精一杯偉そうにしていますから、海外メディアに触れる機会のない人たちは「この人はきっと世界的にも偉いに違いない」と信じ込んでいる。独裁者だと思われたいから、安倍首相は国会にも出ないし、野党と対話もしないし、国民とも話さない。
沖縄の辺野古基地問題にしても、あのような暴挙ができる国は、先進民主国の中にはありません。ああいうことができるのはロシアや中国や北朝鮮くらいです。別にぜひ辺野古に海兵隊基地を作らなければならない事情なんかないんです。それは米軍自身が明らかにしている。それでも、民意を踏みにじって工事を強行するのは「オレは習近平やプーチンみたいな独裁的な統治者なんだ」ということを国民に誇示したいからです。
――確かに昔の自民党なら野党の国対なんかと何度も話しあったと思いますね。
内田 昔の自民党なら海兵隊基地はグアム移転が決まっているんだから、なんとかして沖縄から基地を少なくするように、米軍を説得し、沖縄の人を説得するために、あれこれと手立てを講じたと思いますよ。そういうことを一切しないのは、「全部オレが決める。一度決めたことは絶対に撤回しない」という「独裁者のポーズ」を取り続けることが彼にとってはあらゆることに優先するからです。現に、それで喜んでいる人がたくさんいるんですから。
■自分は保守で天皇主義者■
――ところで、先生はリベラル派文化人と見られていますが？
内田 僕は保守ですよ。武道やって、能楽やって、滝行して、禊ぎ祓いやって、毎朝祝詞を唱えている天皇主義者がどうして「左翼」なんですか？
――マルクスを語っていますが？
内田 マルクスを語ったらどうして左翼なんですか？ 書棚を見てくださいよ。大川周明、頭山満、北一輝、村上一郎、権藤成卿・・・三島由紀夫だって大好きだし。
――今、リベラルが排外主義に対抗する手段はありますか？
内田 あります。天皇です。天皇制を本気で直視してこなかったことが日本の左翼リベラルの最大の弱点だと思います。三島由紀夫が６９年五月に東大全共闘に対し、「君たちがひとこと『天皇』と言っていくれたら、一緒に安田講堂にこもっただろう」と言ったときに三島由紀夫が言わんとしたことを僕はわかるような気がします。
僕が求めているのは「挙国一致」です。国民が分断を乗り越えて、統合されること、出自を異にする多様な市民を包摂できる寛容で、開放的な社会を構築することです。その場合に、どのような統合軸を立てれば、国民的分断が解消されて、対話的な環境ができるか。僕はそれをずっと考えています。
■山本太郎は保守本流■
――れいわ新選組の台頭をどう思いますか？
内田 支持しています。すぐに寄付もしました。山本太郎も凱風館に来たことがありますし。
――れいわ新選組はリベラルの結集軸に成り得ますか？ 立憲民主党の関係者なんかは否定的です。
内田 山本太郎は保守ですよ。保守本流です。彼のモチベーションは「虐げられた者たちへの惻隠の情」です。その点では左翼的に見えるかも知れないけれども、彼の政策は理屈から出て来たものじゃなくて、真率な感情から出て来たものです。だって天皇に直訴したんですよ。田中正造以来なんですよ。
国民が一人も脱落しないように、全員がなんとか食えるように気を配るのが国民国家における保守政治の仕事です。その意味では安倍首相はまったく保守ではありません。あれは急進主義者です。だって、国の根幹である憲法を変えろと言いながら、憲法を変えてどういう国を作るかについて、まったく具体的なことを言っていないんですから。
ただ、総理大臣に全権を委譲できるように憲法に変えろと言っているだけです。僕が穏健保守で、あちらが過激派なんですよ。
■次期衆議院選挙で野党は「挙国一致」をめざせ■
――かつての宏池会的な保守本流と左翼陣営が接近している状況があると思いますが。
内田 あるかもしれませんね。だから、山本太郎さんが与党の中の穏健な部分と共産党をブリッジするという「あっと驚く」解が提示される可能性はゼロではないと思います。挙国一致戦線を成り立たせる触媒の役割をするとしたら彼でしょう。
この前の『赤旗』の取材で「次の衆議院選挙があれば、テーマは何か？」と訊かれて「挙国一致」と答えました。安倍政権と国論を二分しても対立するというスキームではなくて、「国民を統合する運動」と「国民を分断する運動」というかたちで相違点を可視化する。もうここまで国力が衰えているんですから、国民が分断されるような余裕はないんですよ。次の衆院選では「挙国一致」を掲げるべきだと言ったら、『赤旗』の記者は困ってましたけれど。
――『赤旗』にも沢山出ていますし、ネトウヨなんかから見れば「左翼系文化人」「パヨク」と思われていると思いますが。
内田 僕を「左翼」という人は僕の書いたものをまったく読んでいないと思いますね。僕が政治的に一番近いと感じるのは一水会の鈴木邦男さんです。右翼だったら、米軍駐留を屈辱だと感じて、国家主権の回復を願うはずです。
■私は会津藩の末裔で古い日本に親しみ■
――戦後の体制派右翼は殆ど親米で来たが？
内田 宗主国に親和する植民地現地民がどうして「右翼」なんですか？ 宗主国にすり寄る人間がどうやって民族解放闘争をするんです？
――安倍さんを右翼とも保守とも認めないのはわかるが、あなたはかつての自民党のタカ派に近いということか？
内田 ぜんぜん違いますよ。僕は靖国神社なんて行かないもの。僕が親しみを感じているのはもっと古い日本です。現在の自民党がありがたがっている「日本の伝統」なるものは、ほとんど明治維新後に政治的意図を以て作られた人工物です。
明治の日本人が近代化のために必死で工夫したものですから、僕だって一定の敬意は持ちますけれど、僕が継承したいのは、明治維新があえて抑圧し、破壊し、隠蔽した前近代の「伝統」です。
内田家は四代前が庄内藩士、三代前は会津藩から婿入りした人なので、家系的には戊辰戦争の敗者、賊軍の家系です。ですから、明治政府の奥羽越列藩同盟の諸藩に対するその後の仕打ちにはまったく納得していません。
靖国神社は明治政府に貢献があった死者だけを祀り、敗者たちを祀らなかった。近代日本の生みの苦しみの中で横死した人たちに対しては、政治的立場にかかわらず等しく感謝と敬意を示すべきだと思います。現在の権力者に対する忠誠心の違いで、祭祀の当否を決めるような了見の狭い宗教施設に僕は敬意を抱くことなどできません。
＜聞き手から＞ 『しんぶん赤旗』など左派の媒体にも登場し、リベラル左派政党を支援している内田氏が、自らをバリバリの「伝統的保守主義者で右翼」と表明したことは、新鮮だ。内田氏は真正保守という立場から、安倍内閣や政権の支持基盤となっている国家主義的な勢力を保守とは認めない。一方でリベラル左派と認識されてきた「れいわ新選組」と山本太郎氏を保守と規定している。
極端な排外主義や戦争を煽るような発言をすることを「愛国」、そして「保守」と勘違いしている人々が多い中、日本の在り方が問い直されているのではないだろうか。
内田氏は思想家、武道家、翻訳家等々多彩な顔を持つ。神戸市にある内田氏の主宰する合気道館（自宅兼務）、「凱風館」にてインタビューした。
